Op. cit.,

Anna Maria Szutowicz: Chciałabym zacząć od coming outu. Gdy urodziłam córkę, to poczułam związek z obrazem Matki Boskiej Piekarskiej, który mój chłopak dostał od swojej mamy. Trochę się wstydzę tego, co Ci opowiadam, bo przecież nie jestem religijna, mocno przyswoiłam feministyczną krytykę przedstawień maryjnych, ale dobrze mi z obrazem tej boskiej matki nad łóżkiem. Utożsamiam się. Opowiedz proszę o matkach boskich i nieboskich, które pojawiły się w projekcie Sztuka Matek.

Patrycja Dołowy: Kiedy w ogóle zaczęłyśmy rozmawiać o sztuce matek, było oczywiste, że temat Matki Boskiej się pojawi. I on się pojawił w pracy Pół na pół – w kontekście bycia postrzeganą i postrzegania. Kobiety jako matki świętej i dziwki, kobiety zepsutej – tych dwóch stereotypów, które są zewnętrzne, które kobiecie są narzucane. To jest o tyle mocne, że jak to złożymy, mamy Matkę Boską z erotycznym biustem i tatuażem. I dlatego praca Violi Tycz otwiera wystawę. Ona od razu mówi, że chcemy rozpracowywać te ikony i stereotypy, mówi, że mamy z nimi problem. Że brakuje w tym wszystkim naszego wewnętrznego głosu, naszego postrzegania problemu macierzyństwa: że jestem artystką, jestem matką i rozbebeszam to. Praca Eli Jabłońskiej zdejmuje już z nas tę ikonografię Matki Boskiej i pyta: to o czym dalej będziemy mówić? Ela podnosi macierzyństwo i codzienność do rangi sztuki. Skoro inne tematy osobiste, tożsamościowe są ważne, to dlaczego macierzyństwo nie?

Czy temat macierzyństwa, czy doświadczenie macierzyństwa są ze sztuki wykluczone?

Tak. Ta wystawa jest przede wszystkim o wykluczeniach, jest bardzo o niebyciu w sztuce, czy też o niemożliwości mówienia w niej swoim głosem. Ale też w szerszym kontekście kulturowym kobiety-matki nie mają możliwości opowiedzenia siebie w innych językach niż ten kościelny, feministyczny, państwowy czy popkulturowy. Nie mówię już o tym, że każdy ma prawo do oceny matki. Słyszysz, jaka masz być, a jaka nie, na ulicy ktoś może ci powiedzieć, że źle trzymasz dziecko, a ktoś inny skomentować, że je karmisz. Sztuka także nie daje kobietom tej przestrzeni. I nawet, gdy sztukę robią kobiety, gdy to jest sztuka mocno feministyczna, to w tej sztuce mówienia o macierzyństwie wewnętrznym głosem też nie było. Bo walka ze stereotypem – jak najbardziej, ale wyciąganie tej codzienności macierzyństwa w kontekście sztuki – już nie.

Ze sztuką feministyczną, ale też sztuką kobiet, mamy do czynienia od dziesięcioleci. Dlaczego temat artystki-matki nie pojawił się wcześniej?

Mnie się wydaje, że barierą są głębokie konstrukty kulturowe dotyczące postrzegania twórczości przez pryzmat pierwiastków męskich. Oczywiście, że feminizm rozbija też mocniejsze stereotypy dotyczące ról płciowych, ale w kontekście polityczno-społecznym. Najpierw trzeba się było zająć tematami bardziej bezpośrednio wpływającymi na życie – tematami reprodukcji, władzy, pracy. I to są aktualne kwestie, publiczne i polityczne. Natomiast macierzyństwo przypisane jest sferze domowej. Chciałyśmy umiejscowić je – wraz z byciem w domu, wraz z pieluchami, wraz z opieką – w tej „wielkiej sztuce”.

Dlatego w tym roku do wystawy dołączyła Klaudia Urbanek-Kękuś, która maluje wielkie obrazy olejne ze śpioszkami suszącymi się na suszarce, łóżeczkiem dziecięcym i tematy intymne podnosi do rangi „prawdziwej” galeryjnej sztuki. A polski feminizm nie jest pro-macierzyński, w Polsce ciężko mówić o drugiej czy trzeciej fali, bo u nas wszystko jest przemieszane. Bardziej powszechne jest akcentowanie prawa do bycia na przykład naukowczynią, polityczką, a nie hasła: „Chcę całego życia”.

Innymi słowy: chcę być i naukowczynią, i polityczką, i matką. Opowiedz o swoim doświadczaniu „całego życia”, więc – bycia artystką i matką.

Mnie było szalenie trudno i o tym są moje prace. Kiedy zostałam matką, zobaczyłam, że to jest zupełnie inny punkt widzenia. Miałam takie poczucie, że o tym moim doświadczeniu nigdzie nie ma mowy – także w dyskursie feministycznym. To zaczęło mnie uwierać. Zaczęłam o tym rozmawiać z innymi artystkami-matkami. One podobnie to czuły. To znaczy czuły zupełnie inaczej, ale łączyło nas przeświadczenie, że nigdzie nie ma tego naszego głosu, naszych głosów.

Te głosy są faktycznie różne, wystawa nie jest homogeniczna, nie ma tu manifestu matek-artystek. Ciebie uwierało co?

Ja miałam takie poczucie, że dziecko to są mniej więcej te same pokłady zaangażowania, co kreatywność, co sztuka. I skoro to zajmuje mi tę samą niszę, ten sam kawałek we mnie, to muszę rozdzielić te sfery, bo obie są dla mnie bardzo ważne i bardzo głębokie. Obie są z tej samej komóreczki – moja sztuka i moje dziecko. Nie musiałam tych sfer fizycznie rozdzielać, jak przez lata musiały robić matki-artystki, mając okresy „bycia artystką” i „bycia matką”. Ja musiałam to rozdzielić na poziomie tożsamości. Kiedy myślałam wcześniej o sobie, że jestem kobietą-artystką, nie miałam z tym żadnego problemu. Kiedy zostałam matką, pojawił się konflikt tożsamościowy. Dla mnie sztuka to jest coś z bebechów, wyzwala silne, często niebezpieczne emocje. Ale ja chcę wyzwolić te emocje, bo to daje mi wolność i poczucie, że robię coś ważnego, robię coś dla innych i dla siebie. Gdy urodziłam dziecko, które też było z moich bebechów, to miałam poczucie, że muszę je otoczyć bezpieczeństwem i opieką. I wokół dziecka zaczęła mi się robić sfera różowa, a sztuka pozostawała w kolorystyce czarnej. Rozdzieliłam to fizycznie, przenosząc pracownię do piwnicy, a w zasadzie do kotłowni, podczas gdy na górze w mieszkaniu mam mój świat matki.

Jedna z Twoich prac, „Widoczków”, zatytułowana jest Obcy we mnie.

Okres ciąży był dla mnie doświadczeniem podwójności. Jakby się zastanowić, ten obcy w tobie to jest taki pasożyt. Mam wrażenie, że to doświadczenie obcego już zostaje w ciele i jest kluczowe dla tożsamości. Bo jeżeli myślisz o sobie w kategoriach kultury, wyższej sztuki – chodzisz na wystawy, czytasz książki, budujesz swoją tożsamość celowo i w oparciu o aspekty intelektualne, to ta ciąża, a najbardziej poród, są takim zanurzeniem się w fizjologii.

Albo utonięciem…

Tak! To było dla mnie okropne, że nie panuję nad intelektem, że po prostu nad tym nie panuję, że musze się oddać tej fizjologii. I jak mówiłam o swoim porodzie, to za każdym razem właściwie mówiłam: „mój pogrzeb”. Taka freudowska pomyłka.

Cecylia Malik czy Endo wydają się być znacznie dalej od porodu-pogrzebu.

Cecylia Malik w ogóle nie rozdziela – jak ja – bycia matką i artystką. Kiedy została matką, zaczęła inaczej malować, bo zaczęła biegać z dziećmi na kolanach i zmieniła perspektywę. Zobaczyła kamyczki, patyczki, studzienki. Ale mało tego, ona malowała będąc z dziećmi, wtedy, z tych kolan właśnie. I okazało się, że jej prace są malowane jak prawosławne ikony, bo świętość się maluje na kolanach. I to jej świeckie miasto malowane na kolanach oraz idące za tym rozważania filozoficzne mogły się pojawić właśnie dzięki zintegrowaniu dzieci i pieluch z pędzlem. Ale chciałam opowiedzieć też o Agnieszce Sandomierz, bo to jest dobry przykład tego, jak jako matki, ze swoją tożsamością matek, jesteśmy jednak wykluczone ze sztuki wysokiej, galeryjnej. Agnieszka niesamowicie się rozwijała i była – razem z Sasnalem – takim naszym sztandarowym towarem eksportowym. I dopóki malowała siebie w intymnych sytuacjach, kiedy jeszcze nie była matką, jej prace na świecie osiągały bardzo wysokie ceny. Gdy została matką, wciąż malowała te intymne sytuacje, tylko nie była to już roznegliżowana dziewczyna w bieliźnie, tylko matka karmiąca dziecko czy bawiąca się zabawką. Ona nie zmieniła tego, co maluje, ale nie zawiśnie już obok Sasnala. Więc jest jednak tak, że to nie jest temat dla sztuki. I to nie tylko to, że my musimy coś w sobie przewalczyć tożsamościowo, żeby tworzyć będąc matkami. Z doświadczeniem macierzyństwa jesteśmy ze sztuki wykluczane.

Jakie były więc reakcje na projekt? „Wkluczyłyście” się?

Pierwszą wystawę zrobiłyśmy samozwańczo, ale potem byłyśmy już zapraszane. Jednak za każdym razem, gdy byłyśmy zapraszane, to na dzień dobry byłyśmy atakowane: „Ale o co wam chodzi? Równie dobrze można zrobić sztukę dziadków! Albo sztukę hodowców psów”. I problemem było wytłumaczenie, że nie chodzi o to, że matki chcą namalować swoje dzieci, a o to, że ten ważny dla nas aspekt tożsamościowy jest dewaluowany jako temat. I jak idę z tym tematem, reprezentując „Sztukę Matek”, to jest to coś, co jest często wyśmiewane. Z jednej strony jest bardzo medialne, dużo się o tym mówi, ale z drugiej strony zaraz pada pytanie: „Czy Pani uważa więc, że matka powinna…”. Czyli od razu schodzimy z pola sztuki do obszaru poradnika, kolorowej gazety, co najwyżej – sfery społecznej, pytając: „Jak to jest godzić macierzyństwo z malowaniem? To jak Pani to robi?”.

I jesteśmy w domu, możemy udzielić sobie dobrych rad, porozmawiać o naszej kobiecej doli nad filiżanką herbaty…

Wiesz, tak jakbyśmy nie mogły pogadać o sztuce jednak. Z racji tego, że w projekcie są nazwiska wielkich artystek, możemy najwyżej wystąpić jako ekspercki głos społeczny z radami dla innych matek. I dlatego pewnie czuję potrzebę zasłaniania się krytyczkami i krytykami. Najpierw mówię o konstruktach, ale na ogół nie jestem w tym zrozumiała, więc próbuję się zasłaniać Izą Kowalczyk, Pawłem Leszkowiczem. I to też jest znamienne, że jako matka-artystka, biorąca udział w tym projekcie, potrzebuję głosów ekspertów, żeby mi powiedzieli, że to jest wysoka sztuka! Choć byli też krytycy, którzy mówili, że to fantastycznie, że jest taki projekt, bo chociaż do końca nie wiedzą, po co się te matki zebrały, to są tu takie artystki, jak Viola Tycz, Agnieszka Sandomierz, Ela Jabłońska, więc popierają i „skoro mamy taką potrzebę, to proszę bardzo”. Tak jakby każda z nich przypadkiem się tu znalazła, a temat był pretekstem. I to wynika z przeświadczenia, że ten temat to nie jest nic ważnego. Że to taka zabawa matek, się dziewczyny spotkały i namalowały.

Koło gospodyń miejskich.

Dokładnie tak. I dotarły do mnie głosy, że niektóre poważne galerie, choć bardzo im się projekt podobał, nie wzięły go, bo bały się, że zostaną uznane za niepoważne, że będą się z nich śmiali, bo co to w ogóle jest „Sztuka Matek”? Przecież już dawno wiemy, że jest równouprawnienie i się nie pokazuje sztuki kobiet, więc sztuka matek? Gdyby to był czysty temat macierzyństwa rozpracowywany przez kobiety i mężczyzn, to OK i może być pokazywany, ale jeżeli matki o swoim macierzyństwie – to już nie sztuka. Dlatego też projekt spotyka się z różnorakimi atakami, często w formie takiego głaskania. Upupiania. Nasze koleżanki artystki feministyczne, które nie są matkami, zapytały: „Ale po co wy taki głupi tytuł dałyście? Przecież to jest bardzo fajna wystawa, tylko po co taki tytuł?”. A ten tytuł jest dokładnie tym, z czym chciałyśmy się przebić. Po prostu zabieramy głos i to jest właśnie nasz głos. To, co mówimy, wyrasta oczywiście z dyskursu feministycznego, ale przerobionego przez doświadczenie macierzyństwa.

Wystawa została doceniona jako głos społeczny – głos w sprawie matek. Pewnie dlatego, że Twoja Fundacja przede wszystkim tym się zajmuje. Ale także dlatego, że takie prace, jak „Pół biurka, pół łóżka” Anny Grzelewskiej, zainspirowane tezą Virginii Wolf, że pisarka potrzebuje mieć 500 funtów pensji i własny pokój, podejmują temat kontraktu płci w sferze domowej, co – jak wiemy od czasów drugiej fali feminizmu – jest polityczne.

Faktycznie, pojawiły się takie głosy uznania, że to super, że zajęłyśmy się tematem kulturowej dekonstrukcji macierzyństwa, czy też społecznym aspektem sztuki. Jednak to, że tak odczytano projekt, też trochę świadczy o istnieniu silnych barier będących przeszkodą dla potraktowania tematu w kategoriach sztuki wysokiej. Niekoniecznie dotarło do odbiorców i krytyków, ale także odbiorczyń i krytyczek, że to nie jest próba rozmowy o kulturowym konstrukcie bycia matką i jego społecznych implikacjach. Oznacza to, że wciąż nie ma przestrzeni dla tego, czym jest sztuka w kontekście bycia matką.

Projekt pokazuje jednak, że temat nie tylko istnieje, ale jest – jak na matki przystało – „płodny”. W tym sensie, że bardzo zróżnicowane są te artystyczne opowieści zakotwiczone w macierzyństwie. Skoro prace – każda z osobna – cieszą się uznaniem, czemu projekt jest wykluczany z pola sztuki i wtłaczany w kontekst społeczny czy polityczny?

Jeśli uznamy, że sztuka to jest tworzenie „swojego”, tworzenie od siebie, płynie z wewnątrz, to wykluczeniem jest niemożliwość wzięcia na warsztat bardzo ważnej swojej sfery. Bo o ile mogę wziąć na warsztat i moje ciało, i tożsamość etniczną czy religijną, i wszelkie partycypacje, to macierzyństwa – nie. To na pewno wypływa z pozycji kobiety i matki w kulturze. Bycie matką jest niegodne tych wyższych sfer – tak polityki, jak i sztuki. Podam przykład: gdy Rachida Dati, francuska minister sprawiedliwości, pokazała się z dzieckiem w parlamencie, pojawiły się głosy, że to jest niegodne. A dlaczego niby karmienie ma być niegodne? Co nam po uwzniośleniu ikony Matki Boskiej, skoro wzniosła jest ona w domu, jak siedzi, karmi, nie pyskuje i daje się namalować mężczyznom-malarzom. Ale już my same z tym naszym głosem do sejmu – nie, do sztuki – nie. Co z tego, że macierzyństwo jest mocnym tematem, skoro nie może przekroczyć sfery domowej? Dlaczego nie jest uprawnione do bycia częścią sfery publicznej, czymś równoprawnym, ważnym?

Pojawiły się też takie krytyczne głosy, że, kwestionując wykluczenie matek-artystek, same wykluczacie. Na przykład nie-matki. Rozbawił mnie głos zarzucający Wam wykluczanie ojców.

Tak. On pojawił się już na pierwszej konferencji. Ale to jest głos, który się zawsze pojawia i najpierw mnie bawił, ale teraz jestem już nim zmęczona. Często myślę w jego kontekście o wystawie „GenderCheck”, na której tematem ojcostwa zajęły się kobiety-artystki i homoseksualni artyści. Nikt inny. Więc ostatnio odpowiedziałam, że jeżeli ojcowie chcą, to proszę bardzo, niech sobie zrobią „Sztukę Ojców”, skoro to jest ważny dla nich temat w sztuce.

Tekst powstał w ramach projektu “Miasto oddolne” współfinansowanego przez m.st. Warszawa.