Op. cit.,

Czy zgadza się Pan z wizją antropologii zaproponowaną przez profesor Joanną Tokarską-Bakir w wywiadzie zamieszczonym w poprzednim numerze „Opcitu”?

Już kilkadziesiąt lat temu jeden z amerykańskich antropologów powiedział, że antropologia to jest to, co robią antropolodzy. Dzisiejsze czasy wskazują, że tak dokładnie jest. Propozycja Tokarskiej-Bakir jest niezwykle interesująca, ale ona jest propozycją jedną z wielu. Odbieram to, co w tym wywiadzie było zawarte, jako taką propozycję autorską, jako antropologię bardzo podbudowaną literaturoznawczo i filozoficznie. Coś takiego jest bardzo potrzebne w Polsce. Ale dzieją się jeszcze inne ciekawe rzeczy. A to, co jest tak naprawdę najciekawsze dzisiaj, dzieje się nie w tradycyjnych bastionach wiedzy etnograficznej, tylko niejako na obrzeżach.

A co to są tradycyjne bastiony wiedzy etnograficznej?

To są ośrodki, które kształcą etnologów, czyli Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań, Łódź, Cieszyn i Toruń. Wydaje mi się, że w tych ośrodkach, nie chciałbym tego ostro mówić, nastąpiła pewna… ja bym to nawet nazwał kontrrewolucją, ale może nazwijmy to pewnym zwolnieniem zapału do zajmowania się, generalnie rzecz biorąc, współczesnością i tematami, które z tą współczesnością mają jak najwięcej wspólnego, a wykraczają poza tzw. tradycyjny obszar badań. I niedobrze jest według mnie, że nie ma zupełnie związku pomiędzy ośrodkami tradycyjnymi a socjologami, kulturoznawcami, którzy czują się antropologami. To, co widziałbym najważniejszego, to coś w rodzaju okrągłego stołu, żeby te rzeczy sobie wreszcie wyjaśnić. Rodzą się na przykład takie pomysły w Komitecie Nauk Etnologicznych, żeby dokonać spisu wykształconych etnologów, a ja się boję, że ten spis będzie funkcjonował jako spis pokazujący tych prawdziwych etnologów.

Co wówczas z tymi kulturoznawcami? Większość z nich nie skończyła etnologii…

Więcej: jeśli mówimy o tych obrzeżach, to nie zapominajmy także o Katedrze Antropologii Literatury, która powstała na Uniwersytecie Jagiellońskim, przecież tam się dzieją niezwykle ciekawe rzeczy; jest też Zakład Literatury i Sztuk Popularnych na UAM.

Wracając do wywiadu z prof. Tokarską. Kluczowe wydaje się tu słowo „zaangażowanie”. W związku z tym pytanie: czy polska antropologia jest zaangażowana i czy antropolog powinien być zaangażowany?

Zawsze głosiłem, że antropolog to nie tylko zawód, ale także powołanie i pasja. Dla mnie antropologiem jest się 24 godziny na dobę i nie wyobrażam sobie niezaangażowanego antropologa. Ale jest też cała dyskusja między Cliffordem i Saidem, w latach 70. mamy osobny nurt – antropologię zaangażowaną. Chodziło tam o tradycyjne rozumienie zaangażowania, o to, żeby ratować tubylcze kultury, nie tylko w sensie symbolicznym, żeby je opisać, ale żeby uratować tę formę życia. Ale okazało się, że one wcale nie chcą w tej formie życia tkwić. Tak że bardzo krótkotrwała była ta „antropologia zaangażowana”. Te dyskusje wracają, a skoro wracają, to znaczy, że dyscyplina jest żywotna.

Ale czym jest to zaangażowanie dzisiaj?

Żeby być zaangażowanym, trzeba trzymać rękę na pulsie współczesności. No bo o jakim zaangażowaniu inaczej mówić? O zaangażowaniu w kultury pierwotne? Zaangażowaniu w dawną kulturę ludową? Nie. Antropolog zawsze staje przed dylematami – oprócz oczywiście tych charakterystycznych dla każdej nauki, czyli teoretycznymi, metodologicznymi – etycznymi i, generalnie rzecz biorąc, związanymi z wartościowaniem. Antropologia współczesności, tak jak sobie ją wyobrażam, jest po prostu oparta na zaangażowaniu, na nieustannym zabieraniu głosu w tych najważniejszych debatach. Na przykład związanych z wielokulturowością, z prawami człowieka, z tolerancją we współczesnym świecie, z globalizacją, kulturą popularną. I tu musi iść w parze z tym zaangażowaniem pasja poznawcza. Antropolog zawsze dokonuje jakichś wyborów aksjologicznych. Nie ma dzisiaj antropologii czysto antropologicznej, jako takiej. Nigdy nie było czegoś takiego. Zawsze ta nauka korzystała z inspiracji innych dyscyplin.

W jakiej formie to zaangażowanie powinno się objawiać? Czy chodzi o teksty i książki tradycyjnie naukowe, czy jednak próbować robić krok w stronę debaty publicznej, w stronę mediów…

Myślę, że to powinno iść trójtorowo. To, co uważam za najważniejsze, to propagowanie tego antropologicznego zaangażowania czy antropologicznego zwątpienia wśród młodych ludzi – czyli dydaktyka – bo my, antropologowie, nieustannie proponujemy pewne rozwiązania, które bardzo szybko podajemy w wątpliwość. To jest to, co powiedział Geertz: antropologia nie jest nauką, w której dochodzi do zgody. Zgadzają się inni, my się musimy nieustannie kłócić. Trzeba to tym młodym ludziom ciągle uświadamiać. To jest jedno. Drugie, oczywiście: debata publiczna i uczestnictwo w mediach. Ale nie za wszelką cenę, bo nie chodzi o wypowiadanie tak zwanych „setek”, a do tego to się sprowadza. To jest dylemat, czy w ogóle brać w tym udział, czy czekać na lepsze czasy, kiedy będzie można się, kilkuzdaniowo choćby, na jakiś temat wypowiedzieć.

No właśnie, bo to taka broń, która może się obrócić przeciwko antropologom.

Może. Można się obawiać banalizacji.

W tej chwili chyba wielu socjologów funkcjonuje na zasadzie takich setek, opowiadania banałów. Ale z drugiej strony, jeżeli się odpuści media, debatę powszechną, to wtedy…

Wtedy jest ta trzecia droga, czyli popularyzacja wiedzy. Ale w formie eseju na wysokim poziomie, niekiedy publicystyki zaangażowanej w najistotniejsze rzeczy. Brakuje teraz tego typu tekstów antropologów w kontekście Ukrainy. Dzisiaj specjalnie zmodyfikowałem wykład o mitach i symbolach w kulturze, żeby nawiązać do tej sprawy. I to rzeczywiście wzbudziło żywą reakcję.

To są te trzy drogi: edukacja, próba zaistnienia jednak w sferze publicznej, jakkolwiek krytycznie byśmy to oceniali, i to, co się tak niemodnie nazywa: popularyzacja wiedzy.

Nie zgodziłbym się z rozpoznaniem Joanny Tokarskiej-Bakir, że marnie jest na rynku. Z najświeższych pozycji, wydanych po 2000 roku, jest podręcznik Thomasa Hyllanda Eriksena Small Places, Large Issues. To jeden z bardziej nowoczesnych podręczników i on jest właśnie w tłumaczeniu. Jest nietypowy podręcznik Herzfelda, też w tłumaczeniu. Poza tym nie zapominajmy, że ukazało się dwutomowe wydanie Badania kultury. Niebawem ukaże się, mam przyjemność przy tym pracować, Local Knowledge Geertza. Jest seria „Cultura”, która powstała w Krakowie. Tam już sporo wychodzi rzeczy z pogranicza culture studies i antropologii. Wydaje się też coraz więcej klasyki. Możemy się czasami dziwić, czy warto wydawać Krzywickiego, ale się ukazuje w ramach PTPN-u w Poznaniu.

A co z tą tożsamością etnografii polskiej, bo prof. Tokarska mówi o mordzie założycielskim. O ile jasne jest to w przypadku antropologii amerykańskiej czy antropologii kolonialnej, brytyjskiej, francuskiej, to czy antropologia polska także powinna wychodzić z założenia, że ufundowana jest na mordzie założycielskim? Bo jednak w momencie, kiedy powstawała, nie było nawet państwa polskiego…

To są sytuacje w ogóle nieporównywalne. Na pewno nie możemy mówić o budowaniu jej na mordzie założycielskim. Jeśli już, to tylko na pewnej romantycznej utopii, z której się całe to rzemiosło etnograficzne czy ludoznawcze wówczas wywodziło. A drugą kwestią jest to, co się dzieje rzeczywiście w świecie, te wszystkie narodowe czy lokalne etnologie. One się upodabniają i dzisiaj nazwa „antropologia kulturowa”, „społeczna” czy „społeczno-kulturowa” dominują nawet w niemieckojęzycznych środowiskach. Ja mam wątpliwości co do tego, czy mówimy cały czas o jednej antropologii. Z jednej strony cały czas jest silna tożsamość europejskich antropologów, ale w coraz większym zakresie za amerykańskie pieniądze. Jest tendencja do podkreślania swojej odrębności europejskiej poprzez konkretną problematykę, czyli np. to, co jest teraz niezwykle modne, badania nad strukturami Unii Europejskiej, nad wielokulturowością europejską, a z drugiej strony widać wyraźnie wspólne pole i sposób widzenia świata, który pozwala doskonale się rozpoznawać wzajemnie Amerykanom, Finom, Norwegom.

A co z polską etnografią?

Wracamy do tego, co mówiłem na początku. Należałoby zacząć od tego, żeby ta dyskusja w ogóle się rozpoczęła w środowisku polskim. Po prostu nie ma dyskusji. Jest wśród etnologów takie wzajemne patrzenie sobie na ręce, zwłaszcza ze strony tych, no nie wiem, jak ich nazwiemy, którzy uważają, że są prawdziwymi reprezentantami tej dyscypliny. Tam jest odwrót ku detalowi, ku tradycyjnym tematom, ku terenowi, ale tak bardzo tradycyjnie rozumianemu. Odrzuca się niestety rozmaite pomysły, które jeszcze niedawno byłyby akceptowane, tak jakby granice nauk były wyraźne i nie wolno byłoby ich przekraczać.

To jest może obrona tożsamości.

Ale to jest obrona tożsamości przez okopywanie się i pokazywanie, że tutaj nasza grzęda, tam wasza grzęda, co w dzisiejszych czasach jest absurdem.

Nie obawia się pan profesor, że w którymś momencie będzie trudno odróżnić antropologa od socjologa?

A jeśli nawet, to świat się zawali? To znowu stare dyskusje, co wasze, co nasze. Ja nie sądzę, żeby ta różnica mimo wszystko zanikła. Wracam do tego, co mówiłem na początku: jest pewien odmienny typ wrażliwości, który my, antropolodzy, mamy – skupienie na konkrecie, na badaniach jakościowych, raczej na interpretacji. Proszę mi wymienić dziesięciu antropologów, którzy świetnie opanowali metody statystyczne albo jakieś inne słupki. Widać, że to jest ciągle nie ten warsztat. Czegoś innego się szuka.

No tak, ale z kolei wymienić dziesięciu socjologów, którzy odrzucili słupki, byłoby już łatwiej.

No tak. I to jest wielki sukces antropologii, że mamy dzisiaj dziesiątki socjologów przyznających się do antropologii społecznej czy kulturowej.

Jeśli mówimy o rozmyciu granic dyscypliny, warto też zastanowić się nad literaturą. W którymś z tekstów cytował pan Vonneguta – zresztą to też jest dość ciekawe, że w bardzo wielu pańskich tekstach przywoływani są różni pisarze – który stwierdził, że antropologia to jest poezja, która udaje naukę. Ważne są moim zdaniem wszystkie te trzy słowa – poezja, nauka, ale i udawanie, bo udawanie sugeruje pewien rodzaj oszustwa. Po pierwsze więc, jak można rozumieć słowa Vonneguta? Po drugie: o jaką poezję tu chodzi? Czy o poezję romantyczną, poezję zaangażowaną – „klaskaniem mając obrzękłe prawice, znudzony lud woła o czyny” – czy chodzi raczej, już upraszczam celowo, o poezję symboliczną, modernistyczną, szukającą pewnych prawidłowości w głębokich strukturach działania człowieka.

Odpowiedziałbym jeszcze inaczej. Jeśli chodzi o Vonneguta, nie można oczywiście brać go do końca poważnie. Ale potraktujmy go poważnie. I Vonnegutowi, i nam, antropologom, chodzi o to, co może brzmi banalnie, ale jest wciąż aktualne: żeby nie tracić z oka człowieka w całym jego bogactwie symbolicznym, w całej jego bogatej metaforyce. Dlatego właśnie antropologia go tak pociągała, gdyż zawsze na oku ma drugiego człowieka i te największe nieszczęścia, które się ludzkiej kulturze przydarzają: wojny, ludobójstwa, nierówności, kwestie rasowe. Tutaj poezji i udawania poezji nie rozumiałbym jako zarzut, tylko raczej jako próbę zmieszczenia się pomiędzy poezją a tradycyjnymi dyscyplinami społecznymi, szukania swojego środka wyrazu za pomocą języka i formy wrażliwości świata.

Przede wszystkim antropologów się niezbyt słucha. Przykładem jest Irak. To się odnosi nie tylko do Amerykanów, ale i do choćby francuskiej polityki w Afryce. Do tego, co się działo między Hutu i Tutsi, czyli do Belgów. Tu głos antropologów jest ciągle mało istotny. Jak to zmienić, jest niezwykle trudnym pytaniem, bo jeśli mamy to wykonywać rzetelnie, to nigdy nie może być to uproszczony obraz, a więc to nie może być standardowy opis sytuacji i rozwiązań. Chyba ważne jest, znowu, działanie na tych wszystkich możliwych polach, które wcześniej wymieniłem.

Załóżmy, że już głos antropologii będzie silny, to czy powinno być takie miejsce, w którym antropolog się zatrzyma, w którym nie może już iść dalej, już nie może pewnych politycznych decyzji podejmować?

Myślę, że żadną miarą antropolog nie może być politykiem. To jest ta nieprzekraczalna bariera czynnego politycznego zaangażowania się w cokolwiek.

Tak, ale w Polsce jest ten problem, o czym się często mówi, że prawica zawłaszczyła język Kościoła, a lewica zawłaszczyła język mówienia np. o obronie praw homoseksualistów, obronie praw mniejszości. Czy nie jest tak, że w momencie, kiedy antropolog wypowiada się w tak ważnych kwestiach, jest automatycznie zawłaszczany przez którąś stronę polityczną? I czy nie jest to ten moment, w którym antropolog traci?

Nie powinno się w ogóle tak myśleć. Wydaje się pani, że rzeczywiście można antropologiczne poglądy na jakiś temat zawłaszczyć?

Nie wiem, czy antropologiczne poglądy, ale obawiam się, że kiedy antropolog dostaje się do debaty publicznej i zaczyna mówić o ważnych kwestiach, zostaje jednoznacznie wrzucony do jakiegoś politycznego worka.

Może warto przejść przez ten czyściec. To są koszty zaistnienia.

Czy nie są to koszty, które się obrócą przeciwko antropologowi?

Należy mieć wiarę w to, że kultura polityczna w Polsce wzrośnie. I podejmować ryzyko. Byle tylko kompetentnie.

To wróćmy do literatury. Czy antropolog to literat?

To jest przesada. Antropolog oczywiście nie powinien uwierzyć, że jest literatem. To nie o to chodzi.

Ale jak już literat uwierzy, że jest antropologiem, to pewnie byłoby dobrze?

Każdy dobry literat by się z tego zaśmiał. Mamy grono wykształconych literatów-antropologów, może najwybitniejszym jest Saul Bellow. On wyraźnie mówił o tym, że wykorzystuje oczywiście pewną swoją kompetencję, ale, broń Boże, nie chce być żadnym antropologiem. Akurat to nie w ten sposób powinno być widziane… Podobnie Vonnegut, Robbins. Można by jeszcze wymienić kilku z kompetencją antropologiczną.

A w Polsce? Mam tu na myśli niekoniecznie tych, którzy wprost używają słowa „antropologia”. Bardzo często się szuka wśród pisarzy dwudziestolecia: Schulz, Gombrowicz…

No Witkacy… A jak byśmy współcześnie poszukali… Może Olga Tokarczuk. Nikt mi nie przychodzi z młodszych. Z dawniejszych pisarzy na pewno jeszcze Andrzej Kuśniewicz.

Czy terenem do badania dla antropologa może być także literatura albo inne „wtórne systemy modelujące”?

Ależ oczywiście. Może dam taki przykład – współczesne kryminały, thrillery. To jest bardzo ciekawy nurt, bardzo zróżnicowany, długo by o tym mówić. Rzecz nie polega na tym, że czytam te kryminały w pociągu, bo dobrze się je czyta, tylko moja kompetencja i intuicja antropologiczna od razu nakierowują mnie na trochę inny sposób czytania i szukania we współczesnych kryminałach np. wątków nacjonalistycznych, które się pojawiają w literaturze pisanej po dziewięćdziesiątym roku. I to zarówno u Mankela, i u Donny Leon, u Montalbana, zresztą doskonałego pisarza. Mógłbym tu długo wymieniać.

Czy to jest szukanie pewnych prawidłowości?

Nie prawidłowości, to szukanie pewnych zjawisk, które także znajdują się za oknem i na które literatura popularna również reaguje. Jeszcze coś innego, Harlan Coben, ten najlepiej się dziś sprzedający w Polsce. Tam z kolei zafascynowała mnie przyszłość kultury. Bohaterowie nieustannie przerzucają się wiedzą z komiksów, z filmów, z piosenek. Tam nigdy nikt nie bierze książki do rąk, tam nigdy nie pojawia się cytat z literatury, nawet popularnej, już nie mówiąc o klasycznej. Widzę, jaka jest różnica pomiędzy tymi thrillerami europejskimi…

Taki antypostmodernizm.

Tak. Myślę, że w taki sposób można to antropologiczne szkiełko przykładać do literatury. Czyli zaczynamy od tekstu, ale właściwie wychodzimy potem poza tekst.

Czyli tekst jest pretekstem.

W dużej mierze tak. Ale do tekstu i tak wracamy w momencie, kiedy o tym piszemy lub rozmawiamy.

A czy badając książkę czy film, nadal badamy życie, co postulował w jednym z ostatnich numerów „Kontekstów” Dariusz Czaja? Czy nie jest tak, że badamy coś, co ktoś skonstruował?

Nigdy nie badamy życia. Zawsze badamy jakieś symboliczne przedstawienie tego życia. I Dariusz Czaja to doskonale wie. Rozumiałbym to tak, żeby może z tego pojęciowego sztafażu zrezygnować, o to chyba Czai bardziej chodziło. Ale od tego się nie ucieknie. Cała jego książka to pokazuje. Bo o jakim życiu tam mowa? O życiu w Wenecji?

Jak rozumiem, i to mnie cieszy, Pan twierdzi, że jest miejsce dla każdego antropologa. Także dla tego, który będzie jeździł na wieś i szukał śladów przeszłości, apokryfów, starych historii i mitów i niekoniecznie będzie potem to przekładał na sytuację demokracji współczesnej.

Oczywiście. Ale pani pytała o zaangażowanie. Oczywiście trzeba być zaangażowanym w tym tradycyjnym sensie. Robić dobrą robotę naukową.

Znów wracam do wywiadu z prof. Tokarską: moim zdaniem jest w nim duży żal i pretensja, że antropolog cały czas czeka. Czeka nie wiadomo na co – na lepszy moment? A nie powinniśmy czekać, powinniśmy walczyć – tak ja rozumiem jej postulat.

No tak, ale trzeba próbować. Ja się przeniosłem do tej szkoły [Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej w Warszawie – przyp. red.] po 20 latach pracy w Poznaniu.

Czy to wynikało także z rozpoznania kondycji etnografii znajdującej się w „tradycyjnych murach”?

Tak. Tam już zrobiłem wszystko, co było możliwe. Trzeba było spróbować czegoś nowego.

W Poznaniu wręcz są eliminowane niektóre przedmioty. I sugestia, żeby jednak przywrócić np. muzealnictwo w szerszym wymiarze itd. To są dla mnie zdumiewające rzeczy, które się dzieją, ale to wcale nie przeczy temu, że antropologia to co najmniej 100 kwiatów. I różnijmy się pięknie. To się tak naprawdę dzieje już w Polsce. Tylko cały czas brak tej komunikacji.

Czyli co, okrągły stół?

Cokolwiek skompromitowana idea, ale… Narodził się taki pomysł Komitetu Nauk Etnologicznych, żeby, zdaje się w 2006 roku, zrobić kongres antropologii polskiej, na który wszyscy, którzy czują się antropologami, byliby zaproszeni.

Jest tak, że w Europejskim Związku Antropologów właściwie nie ma etnologów. Jest kilka tylko osób. Są sami socjologowie, kulturoznawcy, filozofowie, a z tych tradycyjnych ośrodków jest dosłownie kilka osób. Tym samym oni w ogóle nie uczestniczą w tym życiu europejskim.

W każdym razie róbcie w „Opcicie” szum wokół tego, bo chyba sytuacja dojrzała i podejrzewam, że ludzie będą się chcieli wypowiadać.